曾国藩和毛泽东这两个来自湖南中部的农村知识分子在两个世纪当中分别做出他们最伟大的贡献，他们是中国面貌的改变者。
开篇
为什么会选择这个题目呢？第一因为曾国藩这个人比较有意思。第二个，我长期是做军事史的，对打仗的事情还有点兴趣，所以就选了这个题目。还有一点，学习近代史的人大概没有一个人不知道曾国藩的，无论是传统的政治史、经济史、思想文化史等各个学科。本来今天是一个军事史的题目，但已经超越了军事的领域，我们可以说这个人和他的军队是那个时代的一个转折点。
中国的近代史是以鸦片战争为起点的，这样一个历史解释的取向强调的是西方对中国犀利的冲击，但是这种冲击其实没有对中国社会发生很大影响，真正发生影响的是后来的太平天国。所以说如果我们按照一个标准版的图式来描绘这个历史过程的时候，我们可以很清晰地看出来上海应该是一个榜样，对外开放沿海经济口岸一定会成为中国经济发展的先行者。但是不是这样的。太平天国的造反是从下层到上层、从内地到沿海，使得中国社会内部发生了一次剧变。而太平天国的敌人———湘军，在军事上获得了胜利，使得中国面貌发生了很大改变，当然我们也可以看到它带有某种西方化的特点。我过去曾经强调过，曾国藩和毛泽东这两个来自湖南中部的农村知识分子在两个世纪当中分别做出他们最伟大的贡献，他们是中国面貌的改变者。
湘军的创立与特点
湘军是曾国藩的发明，它产生于清王朝的不经意之间。1852年的时候咸丰皇帝让曾国藩帮办团练，组织乡民搜索土匪，给他的这一指令很清楚，这不能体现出咸丰皇帝对曾国藩的重用。为什么呢？因为像曾国藩这样的帮办团练大臣咸丰皇帝已经任命了45个。团练在中国是一种不离乡的武装组织，既不离开家乡，也不一定集中居住，有事的时候一起出来防止土匪的作乱行为。从这个意义上讲，咸丰皇帝的本意是让他保境安民。曾国藩知道这样小打小闹的团练是不解决问题的，所以他创造出一种新的军队出来。清朝原来的军队是我们大家经常提到的八旗和绿营，当时的八旗有20万人，分两部分，一部分在北京，叫京师八旗，还有一部分在各地驻防，大概有35个驻地。京师八旗主要是护卫北京的城门以及各种各样的事务，10万人。驻在各地主要的任务是监视汉族军队，我们知道西安、南京、广州都是八旗的驻地，他们在城市里建单独的满城。这是八旗的情况。第二个部分是绿营，60万人，是分省驻扎的。这些部队是非常分散地驻扎，按照我看到的材料，在一个地点驻扎的人数最多的是200多人，驻扎最少的只有一个人，一个驻扎点大概是20人、30人到50人，这是标准的驻扎点。为什么这样驻扎呢？这和清军的任务有关。清代是没有警察的，平时各种治安事务都是由军队完成，所以说这支军队本身是对内的，不是对外的，这跟太平天国是一样的。湘军是专门的作战部队，与八旗绿营都不同。更重要的是，湘军的兵是由军官回乡下招来的，招的是家乡子弟兵。所以它的动员成本非常低，几乎不要花什么钱，不需要花更大的力量就能以最快的速度动员出一支军队。这种方法能产生一种惊人的效率，首先是消除了清朝军队一战即溃的现象，另外消除了败不相救、胜不相援的积习。加上师生、同乡这些当时非常富有感情的纽带，形成湘军的凝聚力。从社会学的角度讲，湘军“同乡”、“师生”这种凝聚力是不会长久的，所谓的凝聚力就是共同利益———有肉大家一起吃。到了后期湘军也发生了很大变化，好好干活升官发财，另外打下一个城市后允许开城抢劫，这在当时非常流行，这也是后来后患非常严重的一种做法。这种（招兵的）做法形成了湘军的指挥体系———三级指挥体系，首先是大帅曾国藩，第二个是营官，营官管士兵，不能越级指挥，战时有很多好处。如果打败了以后，曾国藩有一条原则，这支部队打败了马上就地解散，如果营官死在战场上，士兵没有把他救下来，这支部队同样就地解散。打胜仗呢？再给得胜的营官名额、银子，可以回乡再招，一个营变成两个营，两个营变成三个营，部队就在打胜仗中成长起来了。打胜仗的部队越打越多，打败仗的部队立即就消亡，这就是湘军的做法。
我们可以看到后面李鸿章、袁世凯、蒋介石都是这样，他练的军队别人别想染指，那是没有用的。
湘军的基本战术
用曾国藩的话说，湘军的基本战术叫“结硬寨，打呆仗”。曾国藩是一个崇尚“守拙”的人，他不喜欢灵巧的东西，他不相信任何一种能够四两拨千斤的取巧的事情。所谓“结硬寨”，湘军到了一个地方以后马上要扎营，他这一点是学太平军。曾国藩制定了扎营之规，按照曾国藩的规定，湘军每到一个地方首先要看地形选择扎营地点，最好是背山靠水，然后要修墙挖壕，墙高八尺厚一尺，用草坯土块组成。壕沟深一尺，壕沟挖出来的土必须要搬到两丈以外，以防敌人用挖出来的土很容易地把壕沟填掉。壕沟外是花篱，花篱要五尺高，埋入土中两尺，花篱有两层或者三层。搭篱笆是防敌军的马队。根据曾国藩的规定，湘军开到新地，无论寒雨，立即挖壕沟，限一个时辰完成，对湘军来讲这种土木作业本来是他们的本行，这些士兵本来是农民，在家也是挖土的。营垒的防御墙靠近内侧叫子墙，士兵站这里，墙外面一层是篱笆，防马队，再外边是壕沟，防步兵。当时的火炮很少，火炮的控制力很小，防守是更有利的一方。曾国藩的“结硬寨”能够达到“制人而不制于人”的目的。因为太平天国占了很大地方，湘军本来执行的是进攻的任务，但是他通过“结硬寨”的方法把进攻任务转变成了防守任务。
湘军的这种方法，使他们到了一个地方就安营扎寨，不是进攻，而是等着别人进攻。他们的任务是进攻城市，清朝指定的目标是攻打天京等等城市，怎么进攻呢？很简单，到一个城市边上以后开始挖壕，并不跟太平军打，而且每驻扎一天就挖一天壕沟。被湘军攻打的城市，如安庆、九江等，城市城墙外围的地貌全都被当年所挖的壕沟改变了，湘军打一个城市用的不是一天两天，他们用的是一年两年，不停地挖壕沟，我一直开玩笑说他们在家乡和他们到湘军做的事情是一样的，都是土木作业，他们干的就是本行。但是这个办法很有效，一道加上一道，无数道无数道地围，无数道无数道地挖，一直让这个城市水泄不通，就看城里的粮食能坚持多久。断敌粮道、断敌补给，方法很笨，但是很有效，这就是“打呆仗”。
湘军的取胜奥秘
我们今天总结一下曾国藩打仗有什么奥秘，那就是他用世界上最笨的方法打了世界上最聪明的仗。湘军的这种“结硬寨”的办法使得太平军对他一点没有办法。太平军是比较骁勇能战的，但是跟湘军打，只要碰到这种路数的部队，就一点办法也没有。太平军希望跟湘军进行野战，而湘军很少使用野战，他们就守着最要紧的地方不动，看你怎么办。
湘军的办法，大战术就是围敌打援，不停地包围城市。
曾国藩是一个毫无情趣的人，绝对不是一个显得栩栩如生的人物，他的生活极为乏味，这个人一直过得很苦，他有牛皮癣，每天抓痒都抓不过来，高兴的时候找人下下棋，或是读读书，不会很过分。他是一个很寡欲的人，他做的事情也是建立在“傻”的基础上，而不是建立在聪明的基础上。这就使我们看到一种真正的智慧。人类的大智慧绝对是要做在最基本的点上，不要讨巧，不要取巧，不要用很多方法。后人的附会、后人对他的神化从来没有停止过，但是我们要知道，这是一个饱读经书、做事扎实、稍微有点土有点呆的人。
下面我简单讲一下仗是怎么打的，讲安庆之战。
安庆之战是太平天国和湘军的战略决战，这一仗打完了太平天国就注定大势已去了，所以双方都使用主力来作战。湘军先后动用的军队超过10万人，太平天国动用的军队大概五六十万人，湘军攻城的主力部队大概4万人，外围还有一些部队。
好几次曾国藩已经写遗书了，准备跳水了，但是他还是按住性子，最后守株待兔，打下安庆。从这个战略中我们可以看到湘军最基本的特点，也可以看到曾国藩做事的方法和思维的特点。
在那个时代，有很多时候还是笨点好。曾国藩一辈子打了无数的败仗，他就打过四次胜仗，第一次打下武昌、第二次打下九江、第三次打下安庆、第四次打下南京。
问：请问根据兵法，湘军的作战方法太单一，就是把着这几个点进攻，而太平军是大量、长距离、多次的迂回作战，我想问在这次战斗中太平军的预备队在哪里？我想了三条援助路线，太平军可以直接攻击枞阳，集中火力不会攻击不下来；还有一个办法是两支部队直接打武昌；第三个办法是直接攻击祁门。为什么陈玉成和李秀成打到武昌城下都要退回去？为什么不直接攻祁门去活捉曾国藩？
茅海建：我想告诉你，你的想法是标准版的纸上谈兵。当时的作战方式是没有预备队的。另外还要考虑攻城很难。太平军几次攻武昌都是在武昌没有防备的时候，要想攻下来也不是那么轻易的。更重要的，陈玉成和李秀成对这个问题的看法有分歧，这是没有办法的。至于说直接攻武昌，这一招也想到了，但是长江的控制权不在太平军手里，太平军的水师被打掉了，沿江攻几百里地恐怕很难达到效果。以后洪仁玕就采取了这个办法，但是效果不太好。长江的控制权不在太平军手里，在湘军手里。
问：作为毛泽东和蒋介石这两个交手打了半辈子仗的人，他们去世之前在枕旁都放着《曾文正公全集》，在他们一生的军事博弈中各自使用、借鉴了曾国藩的哪些军事战略思想？第二个问题，曾国藩的思想对于我们现在中国国内和国际的战略又有什么启迪？
茅海建：问题很高深。如果说毛泽东和蒋介石借鉴了曾国藩的，那就是曾国藩的治军。曾国藩的湘军应该说治理得还是不错的。湘军在治理上不是完全没有“主义”的，他想把自己的主义灌输到他的军队。
至于说他的战略战术以及建军方面，尤其是在现代战争武器装备大规模变换之后，想借鉴是很困难的。第二方面是关于曾国藩的人格，曾国藩不是一个地位非常高的人，但是他是有人格感召力的人，很多人都非常非常欣赏他，他的人格感召力在于湖南人的执拗。
毛泽东比蒋介石更厉害的一个很大的因素在于，毛泽东是湖南人。我的导师也是湖南人，湖南人有很执拗的特点，他认定的事情你改不了，他也不想改。曾国藩对中国文化的认知是高水准的，为臣之道、以及他后来所做的事情都可以证明他是19世纪中国最伟大的政治家。
还有一点，他不是太保守。中国第一个比较西方化的运动是曾国藩发动起来的，中国最早派学童出国留学也是他派出去的，他有开明的一面，他对新事物不是完全拒绝的。
对蒋介石，我不是太欣赏他，他对曾国藩的欣赏大概更多是希望要建立一支受他控制的军队，而且士兵要从内心佩服他，像湘军佩服曾国藩那样。在毛泽东的时代，曾国藩是被批得最厉害的人。我原来在近代史研究所工作过，我们的前所长就有一篇非常重要的文章《汉奸卖国贼曾国藩》。
问：您刚才说湘军的发展方向是和我们国家近代化的方向完全相反，但是为什么在这种情况下曾国藩却取得了巨大成就，湘军能获得八旗、绿营这样国家的军队不能达到的成绩？
茅海建：中国是一个很大的国家，这么大的国家在世界历史上是很少有的。中国到19世纪以后遇到了两个问题，第一个是与外部世界的问题，第二个是国家内部的问题。国家内部的问题表现为中国传统的治乱过程，曾国藩当然也可以用中国传统的方法来救国，传统方法在几千年能够保留下来，证明它是有作用的。不光是兵的问题，更重要的是中国社会内部的问题。你不能想象用西方的方法来处理中国的事务。这就产生了一个悖论：中国的问题，尤其是内部的问题，如果用西方的方法来解决，毫无成功的可能性；但中国的问题用中国传统的方法来解决，这个国家一点生气都没有。回到湘军，如果按照西方化的方式建设军队，首先应该建立海军，然后建立近代陆军，这样的方法和这个国家工业化有关———首先要有国家工业化，这又和近代教育有关，要建立一个近代教育体系，这些在当时是办不到的，曾国藩是办不到的。曾国藩的成功使清政府忽略了一个更重要的问题———实际上中国最大的对手是来自于外部，中国真正要解决的问题是与外部世界的关系。这两重矛盾放到一起的时候，我们需要一个比较好的路线，即一方面看到中国内部的问题，另外尽可能地用西方化的方法来化解。前面讲过上海与湖南、传统与西方，中国一百多年来的胜利者绝对不是上海、绝对不是西方，最后的胜利者来自于湖南、来自于湖北黄冈、来自于井冈山。最终解决问题的是中国的农民，所以就造成了中国这种情况的特殊性。这是中国近代史上难以回答也无法回答的一个大的背景。我们的国家真正以西方化为取向，在这一百年来是以特区建设为开始的，那时候叫“接轨论”，虽然到现在也没有完全接上轨，但这是中国近代史的根本问题，不完全是一个军事问题，背后有更大的问题。
问：您刚才讲到湘军的私属化问题，有人说曾国藩是近代军阀的鼻祖，但是我个人认为私属化是封建军队不能逃避的特点，曾国藩利用封建的教育使他的军队封建化的特点更加突出。您刚才讲指挥不越级的特点可能是促进曾国藩湘军私属化更加突出，我不理解您所讲的指挥不越级的概念，因为我们现在也有指挥不越级。
茅海建：军事指挥不越级是军事学中一个基本要素，现代军事学要求指挥不越级。湘军之所以执行得比较好，因为他连人都不越级，湘军是匆匆忙忙建立起来的军队，所以这种不越级造成曾国藩只能指挥他下面的几个大将，大将下面的人曾国藩完全指挥不了。还有一点，曾国藩的部队是清朝指挥的部队，指挥不越级在军事学中是指不要妨碍指挥员的执行力，但当时作为一种体制，就使得私属化的力量很强大。至于说他是军阀的鼻祖，还有各种各样的说法，但是我们要承认一点，曾国藩并没有拿这支军队发动兵变之类的事情。
问：我读过关于曾国藩的历史小说，当然小说演绎的成分大。曾国藩和曾国荃打下南京以后军事力量非常强大，当时有一个非常有名的人，叫王运，他曾经跟曾国藩说让他推翻清王朝，清朝是满族人，汉族人应该恢复中国的传统，但是曾国藩没有答应，并且曾国藩非常快地就把军权都交出去了，过了不长时间，曾国藩也被调到北京当官，不久就死了。我想问一个问题，如果当时您处于那种情况下，如果您作为曾国藩的幕僚，您同不同意曾国藩推翻清王朝？
茅海建：历史小说里面的东西是小说家演绎的。关于在南京的那场谈话，野史上有不少记载，我估计这件事情是有的。至于我做曾国藩幕僚的可能性完全没有。我二十几岁做研究生的时候读到这段也非常地兴奋，对中国来说这里有一个转机。中国在封建社会是一个专制主义的国家，做一切事情需要有一个最高领导人，最高领导人按照传统的观念是不能推翻的，但是可以更换的，这是一个基本的定理。曾国藩想做一个万世楷模，他内心有一种期许，他不是要做皇帝，他是要让后人敬仰，不能做完事情以后被人家骂，甚至死以后别人还在骂。曾国藩心中有一定的界限。
