（唐浩明：）曾国藩早期修身的主要内容就在慎独，在没有监督没有约束的时候，也要一言一行、一思一念合乎规范。晚年，他给儿子写日课四条，第一条讲的便是慎独。他说：慎独则心安。
（欧阳斌：）我们研究曾国藩与湖湘文化的关系，实际上是在寻求一种通过一个人的文化现象，扩大到一个区域的文化现象，再扩大到一个民族的文化现象。
曾国藩“金针度与人”
唐浩明（以下简称唐）：曾国藩讲心灵的快乐主要有两个方面：一个是心胸开阔，一个是襟怀淡泊。
元好问有两句诗，“鸳鸯绣取从头看，不把金针度与人”。意思是一个绣女，她给你看的是绣好的鸳鸯，至于是怎么绣出来的她不会告诉你。“金针”是指绣鸳鸯的技巧，喻指人生中真正属于他自己体悟到的那些可以达到目的的技巧、方法和手段等等。
“金针”很重要，但是很多人不会随便讲出来。曾国藩却是一个把“金针度与人”的人，在他的文字里面有好多东西，就是“金针”这一类的，你照着他说的去做就可以了。但是，他也并没有像我们写论文一样的一二三四这样告诉你。他是这里一句，那里一句。今天想到哪里，就会在日记里写一下；明天想到哪里，他又可能在给别人的信中说出来。你要善于去读，才能挖掘出来。
我有时候想，我做的就是读曾国藩第一手资料的事。然后把他的内涵挖掘出来，再梳理，再归纳，把他的“金针”再度与别人。做些这样的事，我觉得很愉快。
欧阳斌（以下简称欧阳）：唐老师，您读曾国藩这个人已经读了三十来年吧。
唐：二十多年。从1984年到今年是二十六年。
欧阳：您认为曾国藩对你影响最大的是什么，对您本身影响最大的有哪些方面？
唐：我觉得对我影响最大的，是让我想去做一个真正的君子，既有利于社会群体，也有利于自我个人的人生。即如大家通常所讲的，就是做一个好人。我读了几十年的曾国藩，琢磨出这样一个道理：真正做一个好人，是既利群体也利个人的。这个认识，这些年来慢慢地成了我心中自觉的信念。能够从内心里产生这种认识，令我很愉快。我有时想，这是不是人们常说的境界的提升？
欧阳：我记得九华山过去有一个无暇和尚，他讲过两句话，叫做“好人好自己，坏人坏自己”，是这个意思吧。
唐：对，我觉得人生的真谛就在这里。世界上有很多种人文学问，每种人文学问都在走自己的路。西方人讲，条条大路通罗马，中国话讲叫殊途同归。其最后的指向，都是一个共同点，这个共同点就是人生真谛。你刚才讲的“好人好自己，坏人坏自己”是属于佛家的，曾国藩的东西主要来自儒家。儒家讲“慎独”，即要小心谨慎地对待独处。曾国藩早期修身的主要内容就在慎独，在没有监督没有约束的时候，也要一言一行、一思一念合乎规范。晚年，他给儿子写日课四条，第一条讲的便是慎独。他说：“慎独则心安。”“慎独则内省不疚……人无一内愧之事，则天君泰然，此心常快足宽平。是人生第一自强之道，第一寻乐之方。”
这里就把个人和群体很好地结合起来了。做一个好人。既利群体，也利个人，对于个人是好的，所以就愿意做。如果做一个好人，只利群体，而不利个人，那么在离开这个群体，没有群体的约束时就不会这样做了。我讲的这一点，可能就是人类各种各样的学问、宗教所要追求的一个人的最高境界。
欧阳：“慎独则心安，”这句话，您在讲到曾国藩的家庭教育时提到了。
唐：在同治九年十一月所写的日课四条，带有遗嘱的味道。过去，人们也常常将他所说的“慎独”、“主敬”、“求仁”、“习劳”视为他留给儿孙的遗嘱。曾氏一辈子对人生对社会对学问有许多思索、许多感悟，到了留遗嘱的时候，他只提到这四点。可见，这四点是他思索最多、感悟最深之处。
欧阳：您在讲课时所讲的曾国藩的这四点遗嘱的确讲得非常好。我记得有一次，我们同游东湖，回来的路上，您讲过人的最高境界就是一种悲悯情怀。对此，我们又应怎样来理解呢？
唐：悲悯情怀主要源于对人性的洞悉。人性是人本身具备的东西，是很难改变的。世界上的种种不幸，种种苦难，甚或是种种罪恶，若往深处求索都会归结到人性这一点上。人性中有善的一面，也有恶的一面。中国古代有性善性恶之争。其实，这个争论是没有必要的。还是西方人说得好，人是一半天使一半野兽。每个人的身上都是既有善又有恶，区别只在谁多谁少这点上。既然是人人都有“恶”，那么他对“恶”就只能存悲悯的情怀。这种悲与悯不是对“恶”的本身而言，而是对人性而言，故而既在悲悯别人同时也在悲悯自己。人具此种情怀，则进入宗教的境界。世界上的宗教，不管是佛教、道教、伊斯兰教，还是基督教、天主教，他们最根本的共同点便是这种悲悯情怀。
欧阳：刚才讲到悲悯情怀，您认为是最高的境界。具体我们应该怎样理解这种境界，怎么样才能够迈向这种境界呢？
唐：首先要对人性有深刻的认识。社会是由人组成的，人性是社会性的基础，社会性是人性在群体中的表现方式。因此，要先洞察人性，然后在洞察人性的基础上去洞察社会性。在洞察人性社会性的基础上，你便具备达到悲悯情怀的一个重要条件。
还有另外一个条件就是你自己有没有“慧根”。悲悯情怀，尤其是宗教情怀，并不是每个人都可以有的。严格地讲，它不是完全靠修行而获取的，而是靠内心的自觉认同。这种认同，我们通常以“领悟”二字表述。“领悟”的程度高，就叫“彻悟”；再高，就叫“大彻大悟”。佛教将此叫做“觉悟”。“佛”就是“觉悟”的意思。故而有立地成佛之说。一旦觉悟，立马成佛。
这个领悟很难讲有什么具体的途径。比如说要培养自己有一颗善良的心。你说一颗善良的心，是想培养就能够培养起来的吗？有些人再怎么培养也培养不起来。而有些人出生在很偏僻的地方，没读过一天书，但他的心也可能是善良的。有很多东西是属于先天性的。佛家有种说法就叫做“慧根”，关键看你有没有这种“慧根”。如果你有恻隐之心、同情之心，并且很强烈的话，那么有可能就有“慧根”了。你可以把这种恻隐之心、同情之心扩而大之，扩大以后就可能会成为悲悯之心。
孟子就曾经提到过恻隐之心。他的学说其实已经开始涉及人的悲悯观，但他只是接触到，还没有系统化和理论化。宗教就来专门做这一件事情，所以宗教有它的存在价值。
他是一个很生动的个体
欧阳：我过去看过一个资料，就是丰子恺分析弘一（李叔同）出家原因的时候，他讲到人生好比上三层楼，第一层楼是物质生活，衣食住行；第二层楼是精神生活，包括我们的文史哲医等；第三层楼是灵魂生活，那就是宗教文化。丰子恺把自己比成是第二层楼到第三层楼之间这个仰望弘一的人，他认为弘一已经达到第三层楼。
我在思考这个问题时，也想我们研究曾国藩，研究湖湘文化，研究曾国藩与湖湘文化的关系，实际上我们是在寻求一种通过一个人的文化现象，扩大到一个区域的文化现象，再扩大到一个民族的文化现象。您作为一个做了大半辈子文化研究，而且将终生为之献身的文化学者，怎么样理解刚才这一问题？
唐：请你把这个问题再讲具体一点。
欧阳：具体来讲，就是说政治也好，经济也好，社会也好，宗教也好，包括哲学也好，应该说它们都与文化有着天然的、不可分割的联系，那么文化的魅力，文化对于世界的作用，我们究竟应该怎样来理解。
唐：文化有很多种解释。我个人比较赞同文化有广义和狭义的两种看待。广义的来说就是人类所创造的东西，物质产品、精神产品都可以算是文化；狭义来说就是人类创造的精神产品，比如刚才你讲的这个文化，你的意思中也是属于后者。人之所以有精神产品，是人区别于一切动物的最根本的东西。我想，人类最后的完善就主要靠精神的东西。人类的精神世界非常完善，每一个人的精神世界也很完善，人类社会就达到了最高境界。几千年来，无论东方的，还是西方的那些先贤苦苦追求的，或许就是这样的境界。我们现在一直还在走这个过程，达到这个境界的时间将非常之漫长，可能伴随着人类的整个过程。
欧阳：这个最高的境界能不能理解为化境呢？
唐：可以。一样的意思，可以有多种表述。比如说儒家的“圣贤”，基督教里的“神”，佛教里面的“菩萨”、“佛”，道教的“真人”等等，讲的都是一个意思，即进入化境的人。
欧阳：化境到底是指到了一种什么样的境界？
唐：化境应该是指到了一种非常圆融、非常充盈且非常自然的境界。孟子说：“充实之谓美，充实而有光辉之谓大，大而化之之谓圣，圣而不可知之之谓神。”我想，孟子所谓的“美”、“大”、“圣”、“神”，很有可能就是他心中的化境。
欧阳：这样理解的话，我们能不能这样表述：曾国藩受湖湘文化的抚育和熏陶，成长为一代名臣；反过来，他又运用他的地位和社会影响，丰富了湖湘文化，为湖湘文化作出了一些贡献。这种贡献不仅是对湖湘文化的贡献，应该再进一步，也是对中华民族文化的贡献。
唐：再上升一步，实际上是对人类文化的贡献。
欧阳：从文化角度来看，我们不难理解共、国两党领袖毛泽东、蒋介石，都曾对曾国藩有过称誉之语。
唐：他们的落脚点就在你刚才讲的这一点上。基于此，他们都尊敬曾国藩。他们都知道，曾国藩为之努力的那个境界，是人类最高的境界，只不过他们自己，不一定要这么做，也不一定能做得到，但并不妨碍他们对这种境界的向往、追求和肯定。好比过去司马迁所说的“虽不能至，心向往之”。
欧阳：我们对于曾国藩与湖湘文化所作出的这种研究，如果从与时俱进的角度来看，您觉得哪一些值得我们发扬，哪一些我们应该扬弃？
唐：我曾经有一个讲座叫做《曾国藩与传统文化》，我研究过这样一个课题。我觉得凡是曾国藩身上所展现的那些中华传统文化中的优秀部分，都是值得我们今天来继承、来光大的。中华文化是从一个农耕的封闭社会里面产生的一种文化体系，它自身有很多局限性，这种局限性在曾国藩的身上也有体现出来。曾国藩本身的那些局限，实际上是文化的局限。他是一个很生动的个体，在这个个体上形象地表现出这种文化的优势和局限。
关于文化的课题，要一代代地讨论，一代代地深入，不可能有个终结。过去讲某某顶峰，我认为是不能有什么顶峰的，没有顶峰。人类文明不断地积累、深化。积累是往上的，深化是往下去，这样的结果使“思想”越来越丰富，越来越深刻。“思想”是不断去探索、去思考，不能受什么禁锢，才可能有新的发展。你的思想如果受到禁锢的话，就会枯竭、干涸，所以过去很多东西都值得我们去反思。有些东西，只能是某一个特殊时期的产物。比如说集中全体的力量来对付一件事情，在某一个历史阶段可以，长期不行。人类历史进程有时也需要这样，这只是一个短暂的过程，不能是永恒的东西、长久的东西。
欧阳：其实，人类是一代一代地追问，一代一代一回答。比如说，我们今天这一代人，在回答我们的先人所提出的一些问题。我们在回答的过程中间，又会产生一些新的问题，让我们的后人来回答。这就是“曾国藩与湖湘文化”应该持续地研究下去的一个价值。
唐：这个过程把人类的思维勾连起来。前人提问，后人回答，前后勾连起来了。现代人的问题，后代人来回答，又是一个前后勾连。这样不断地前后勾连，人类文明这个链条就不会断掉。人类的思想就会越来越丰富，越来越深刻。精神的东西，是人类所特有的，最值得人珍惜的。精神的东西，它也是无止境的。
欧阳：唐老师刚才讲的这句话，就是我们整个对谈的结尾：精神的东西是无止境的。
（全文完）
